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FEATURESThe Qing Court: a Factory for Producing Revolutionaries 清政府恰是革命党的制造工厂Lei Yi 雷颐
The following interview conducted by Tian Zhiling 田志凌 with the leading Beijing-based Qing historian, Lei Yi was published on 12 May 2011 in Southern Metropolitan Daily (Nanfang dushi bao 南方都市报). It is available online here.—The Editor 盲目排外的改革阻力晚清政府从来没有主动进行什么改革，总是被形势推着走。每当还有一线希望、还能控制一定局面的时候，它总是拒不变化；只有到了时机已逝、丧失了操控能力的时候，它才匆匆忙忙地被动“变革”。 南方都市报（以下简称南都）：你在最近出版的《走向革命》里谈到，辛亥革命完全是清政府一再拖延改革造成的。可否就这个问题再具体说一说？ 雷颐：在任何朝代，总会有少数人要推翻这个政府。但是如果制度比较好，或者统治者比较开明，能够不断地改革，与时俱进，那么这少数人永远只是社会的边缘，不可能领导一场真正成功的革命。但我们看晚清政府，它从来没有主动进行什么改革，总是被形势推着走。每当还有一线希望、还能控制一定局面的时候，它总是拒不变化；只有到了时机已逝、丧失了操控能力的时候，它才匆匆忙忙地被动“变革”。最后就像一个欠债欠息越滚越多的企业，垮台只能是唯一选择。 这个方面说得最经典的，实际上就是梁启超在1907年的文章《论现政府与革命党》：“现政府者，制造革命党之一大工厂也”。梁启超是反对革命的，他一度激烈地跟孙中山论战，但他在日本看到原来支持立宪的留学生，慢慢都转向支持革命党。他知道革命党如果成功，完全就是清政府的政策导致的。 南都：为什么清政府的改革那么困难？阻力究竟在哪里？ 雷颐：要说明这个问题，我先给你举一个例子。中国过去没有现代化的海军，李鸿章他们冒着种种阻力，买了外国的现代化舰队，建立了北洋水师、南洋水师和福建水师。左宗棠、李鸿章知道现代化舰队必须有统一的海军司令部指挥，统一调度，就给朝廷打报告设立海军衙门，清廷居然坚决拒绝，理由是，我天朝传统只有吏、户、礼、兵、刑、工六个部，我堂堂华夏大国去用外国的船，本身就没有面子了，还要在我的组织机构里再设立一个衙门，和外国人一样，这个不行，坚决拒绝。结果到1884年马尾海战，整个福建水师都被法国打沉，这就暴露出来海军没有合适的指挥官，无法统一调度存在的大问题。左宗棠和李鸿章抓住这个机会打了报告，朝廷才在1885年成立海军衙门。但是就算成立海军司令部，它还是要保留中国特色，不能跟外国一样———外国的海军大臣是专职的，清政府就规定必须是兼职的。 为什么我要讲这个例子，你可以看到，清政府每次都是很被动的，都要付出巨大代价之后才会做出一点点改变。这件事等于是地方用自己的钱建舰队，主动把权力交给中央来指挥。这不像政治体制改革会损伤一些人的利益，不仅不损伤，还多给一些人当官的机会，甚至能增加中央政府的权威。可清政府居然连这个都不干，非要一个舰队被打沉了才知道。 南都：夷夏之争和这种盲目自大，似乎是晚清极为纠葛的、阻碍改革的一个重要因素？ 雷颐：对，就是觉得外国人的新东西对我是一种威胁，中国是天朝上国，外国都是蛮夷，学他的就是“以夷变夏”，这个罪名比后来说全盘西化还要厉害。最早是鸦片战争失败后，直接在前线的林则徐感受到西方的“船坚炮利”，因此提出“师夷长技以制夷”。要是放到现在，每个国家都知道敌人有武器比我好，就学造他的武器。但在晚清就不行，林则徐后来就受到“溃夷夏之防”、“以夷变夏”的严厉指责。所以一开始清政府就耽误了很多时间，就为了能不能造洋枪洋炮，从林则徐提出来到曾国藩、左宗棠付诸实践，过了20多年。 南都：军事是这样，其他方面呢？ 雷颐：别的不说，从中国应不应该使用电报的争论，也可以看到阻力之大。现在地球人都知道通讯是最重要的。李鸿章在1968年就发现外国人使用电报，传播消息非常快。他说我们还靠马、驿站送情报，中俄边界伊犁那边已经有冲突了，能不能用电报送消息？这居然也被否决了，理由还是，这种东西是外国的，外国人可以有，中国不能有，中国用了，就等于被夷化。朝廷最后的结论是，我们以孔孟之道治国，讲究尊重祖宗，我们的祖坟都埋在地下，电流通过会惊动祖坟，祖宗不安，就是我们不孝。都不孝了，你怎么还能忠？外国人没事儿，因为他们不信祖宗，他们信基督耶稣嘛。一直到12年后，1879年，李鸿章悄悄地弄了几十公里的电报，让清政府大员去试一试，他们觉得用这个指挥炮台、指挥军队确实很厉害，这才同意了。 南都：感觉这种排外的态度，不光取决于最高统治者，很多官僚的观念也非常守旧。 雷颐：就是所谓的那些清流派，或者说泛道德主义。中国的这个传统很深的，他一切都要给你上升到一个道德层面，爱国不爱国，忠君不忠君，爱不爱中国文化。 一个电报不需要政府有多么高瞻远瞩的洞察力，就能看到对自己的直接好处，竟然能停12年。你说这个政府能搞政治体制改革，能让人来限制自己的权力吗？连这种事情它都做得这么被动，你就可以想象他在政治改革上能走多远。 南都：李鸿章当时采取的都是“先斩后奏”的方式，先做起来，修铁路好像也是这样的。 雷颐：铁路在运兵效率、发展经济上的作用太大了，但修铁路遇到的反对力量也更大。清政府反对的理由也是一样的，外国人可以用，我们不能用，用了就是我们中华民族没面子。首先，火车开过震动铁轨，惊动祖坟；第二是修铁路封山、凿隧道、架桥梁会惊动地神、山神；第三是要维护“男女之大防”———火车是个闷罐子，外国人没文化，陌生男女可以在闷罐子里几天几夜，我们中国人连嫂子掉到水里、小叔子要不要伸手去拉都得争论半天，男男女女在一个罐子里走几天几夜，成何体统。最早外国人先修了一个京沪铁路，后来清政府把它买下来，又把它拆了，就是觉得这个东西很可怕。 1872年中国和俄国在新疆伊犁发生冲突的时候，李鸿章提出来要修铁路运兵。这个铁路对国防对经济这么重要，清政府居然也拒绝了，拒绝了很多年。也是李鸿章利用自己直隶总督的权力，他在唐山修煤矿，要运煤，就悄悄地修了20华里的铁路。后来这个消息被人告到朝廷，朝廷命令必须拆了，李鸿章又采取了隐瞒，没有拆。为了让清政府修铁路，李鸿章想尽办法。当时慈禧用她的亲信醇亲王奕譞当海军衙门大臣。李鸿章就把他弄到北洋水师去视察，然后趁机说，你看这些船这么大，都要烧煤，我们靠骡拉根本就供不上，打起仗来，军舰没有煤，就是一堆废铁。这个时候奕譞才说，你悄悄地修，我支持你。李鸿章抓紧时间从塘沽码头到唐山修了一条铁路。直到1888年，奕譞才正式打报告，1889年清政府才同意修铁路。你看，就修个铁路，从1872年到1889年，经过了17年。 死要面子的外交政策清廷找一个外国人当中国驻外大使，到外国去转一圈，他觉得这不损害主权，学外国建个铁路他反而觉得损害主权了。 南都：晚清政府当时如此盲目排外，在外交方面又是怎样的状况？ 雷颐：鸦片战争后国门被打开，清政府不得不跟西方国家打交道。但它的态度还是一样：自己还是“天朝上国”，跟“夷狄”只能有通商关系，不屑于跟他们有政治外交关系。所以清政府开始只是在南方五口通商，设立五口通商大臣，把跟外国人打交道的事务限制在地方，不让他们进京。第二次鸦片战争以后才设立了“总理各国事务衙门”，但居然还是把对外交涉事务交给地方处理。 比如1861年到1869年间，清政府跟一些国家签订了9个条约，签约地都是天津而不是北京，有些国家的代表到了北京，清政府也坚持要他们到天津。外国人想进京交涉，一定要先在天津等着，呈报获得批准才可以进京。当时在天津的三口通商大臣，后来的北洋大臣，实际就很深地参与了国家外交。李鸿章当上北洋大臣以后，跟外国人打交道很多，实际上成为清廷国家外交的总主持人，总理衙门几乎办每一件外交事务都要听他的意见。这有李鸿章个人努力经营的原因，更有当时清政府的体制原因。后来“北洋系”崛起，成为中央政府难以控制的政治力量，都跟清政府的这种愚蠢僵化的外交观念有关系。更可笑的是，清政府甚至聘用一个美国人做中国的外交使臣。 南都：这是什么时候发生的事？ 雷颐：是第二次鸦片战争之后。当时签的《天津条约》规定中国跟西方各国要互派大使。各国都派了公使驻北京，清政府就一直没有派。它认为你来我这里是“万国来朝”，我再派使节出去就是承认条约体系了。清政府不愿意派使节的另一个重要原因，是它一直坚持外国使节见中国皇帝必须行下跪礼，但中国使节见外国元首绝不能下跪，因为我们是“天朝上国”。那么外国人就会要求，你见我也没跪啊，我的大使见你的皇帝也不能跪。清廷为了避免这些，最后找了当时卸任的美国驻华公使蒲安臣做使节———他代表我，但他是美国人，可以按照你们西方的礼仪不跪，但你的大使见我，必须得跪。这个由美国人带领的使团是中国近代史上第一个出访欧美的正式外交使团。蒲安臣完成了出使任务，代表清政府访问了美、英、德、瑞典、俄国等，为中国跟各国签订了有利的条约，使美英承诺不干涉中国内政，一路使用西方的礼节见各国元首，最后病死在俄国。可笑的是，清廷觉得找一个外国人当中国驻外大使，到外国去转一圈，他觉得这不损害主权，学外国建个铁路他反而觉得损害主权了。 南都：除了下跪与否，你在书中还提过另外的东西方观念冲突。比如李鸿章和戈登因为杀降一事引发的强烈矛盾。英国人戈登去劝太平军投降，保证他们的安全，但李鸿章出尔反尔将这些投降的将领全部杀了，戈登为此拿着枪要找李鸿章决斗。那个时候中国还没有不杀俘虏的观念吧？ 雷颐：中国古代也有“杀降不祥”的说法，但没有一个特别明确的现代战争中“不杀俘”的人道主义的观念，历史上一直有很多像白起这样的杀降的例子。李鸿章有他自己的理由，他说当时我的人比太平军投降来的人少，万一这些人反了呢？所以我把他们杀了。在这个事情上，曾国藩是理学大师，当时算是最讲道德的，几乎被视为是道德完人，但是他对李鸿章的杀降也非常赞同。他写信赞同，说你这个事做得太漂亮了。但戈登就很愤怒，他认为这是无耻的背信弃义。在道德观念上，杀降对中国人来说没有构成道德冲突。而在当时的西方，这种价值观念已经比较普遍。就在两人为杀降激烈冲突的第二年，也就是1864年，国际红十字会成立，并签订《日内瓦公约》。经过几次修订，规定对于战争俘虏，不但不能杀，也不能虐待。所以这个冲突，其实也是传统观念与现代观念的冲突。 先见之明的预言者赵烈文认为这个政府的腐败已经很多年了，社会的支撑力已经不在了，统治合法性也被他质疑。到了1911年，辛亥革命爆发，距1867年赵烈文预言它不出50年垮台刚好44年。 南都：辛亥革命对满清政府来说不亚于一场里氏八级以上地震，但“地震”前还是征兆多多的。你曾提到曾国藩的幕僚赵烈文对清廷垮台的预言，他具体是怎么说的？ 雷颐：赵烈文说那段话的时候是1867年，时任两江总督的重臣曾国藩与幕僚赵烈文在一起，忧心忡忡地讨论清王朝还能支撑多久。赵烈文预测说，大概不出五十年中央政府就会垮掉，中国会出现各自为政、割据分裂的局面。赵烈文的基本观点就是说这个社会和政府的腐败已经很多年了，社会的支撑力已经不在。而且清政府的统治合法性也被他质疑。到了1911年，辛亥革命爆发，距1867年赵烈文预言它不出50年垮台刚好44年。当时曾国藩觉得不一定这么悲观，他觉得清政府没准还是有开明的大臣和统治者，比如弈䜣 “开明”，慈禧“威断”。但1868年曾国藩担任直隶总督后，第一次见到慈禧、弈䜣等人，才知道国家的颓败远远超出自己预料，朝中也没有可以力挽狂澜的人。第二年他曾经跟赵烈文再次讨论朝中的重臣，把这些人一一分析点评，结论是这些人没有一个能担负起中兴的重任。这时曾国藩才真正感叹清朝的未来“甚可忧耳”。 南都：那么李鸿章呢？当时他有没有预见到清政府的倒台？ 雷颐：他恐怕是有点儿看到了。晚年的李鸿章很失望，他说他其实就是一个裱糊匠，大概就是说他做的那些事情，修铁路啊、办海军啊什么的，只是一个没有本质变化的，就像一个快倒的房子给它糊上一层，外表看着漂亮些，做些修修补补而已。实际上李鸿章一直希望中国像日本，应该做一个大的变革，但他看不到希望。 南都：以他的立场也不可能支持革命。 雷颐：他不可能支持革命，但我觉得他内心是有一定的认同。因为义和团起来的时候，孙中山曾经跟在广州赋闲的李鸿章联系，希望他出山，联手革命。按理说，以李鸿章的身份，他应该马上拒绝，甚至想办法把孙中山抓起来。但李鸿章没有，他犹豫了几天，甚至还派他的下属去跟孙中山接触。虽然最后李鸿章没有见孙中山，因为你让他这样的人完全独立出来反朝廷是不太可能的，最后他还是决定北上支持朝廷。这是1900年，李鸿章在1900年居然会有这种犹豫，非常充分地反映了当时汉族官员的心态。 南都：那李鸿章对立宪的态度怎么样？ 雷颐：李鸿章1901年死的时候，立宪派还没形成。后来士绅们为什么要求立宪？这跟日俄战争有很大的关系。 南都：日俄战争？ 雷颐：1904年的日俄战争对中国刺激很大。日本和俄国为了争夺中国的东北打了一场耗时将近一年的战争，中国人就很关心谁会赢。当时梁启超他们就预测日本会胜，因为日本实行了君主立宪，它的制度比俄国当时的沙皇制度要先进，结果真的是日本胜了。这对中国刺激很大，因为这是近代以来，黄种人第一次打败白种人，一个非欧洲国家打败了一个欧洲国家。它说明胜败不是人种的问题，而是制度的问题。如果一个黄种人国家有好的制度，也可以打败一个制度不好的白种人的国家。所以一下子支持维新的人就多了，一大批士绅开始主张中国要立宪。 被迫转向的士绅阶层当统治基础都开始背叛你的时候，你政权就很不稳了。但清政府对这一点居然毫无感觉。当士绅一次又一次要求要开国会的时候，清政府对他们的镇压反而一次比一次激进。 南都：曾有分析说在1911年辛亥革命之前，清朝的社会政治经济状况并不差，不像我们想象的那样民不聊生。 雷颐：辛亥革命的成功，最重要的不是在于最底层百姓的愿望满足了没有，而在于是否满足了士绅阶层的愿望。士绅阶层是清政府统治的基础，清王朝依靠他们来维持地方秩序，发展地方经济。下层百姓是听士绅的，士绅有号召地方的能力。而且他们还有钱，甚至还有武装，组织地方民团、商团。所以士绅阶层的态度决定了清政府和辛亥革命谁胜谁败。辛亥能够成功，就是因为他们的态度变了。他们的转变，1906年是一个关键点。 南都：1906年发生了什么事？ 雷颐：就是改官制。在此之前，虽然清政府做了很多倒施逆行的事情，但有财产的士绅阶层还是非常希望社会稳定的，希望有从上到下的改革。所以1906年清政府说要预备立宪，士绅阶层组织人民，高兴得张灯结彩，欢欣鼓舞，还主动编了一个大清《欢迎立宪歌》，歌颂“我皇万岁万岁万万岁”。但是1906年秋天的改官制结果一出来，士绅们一下子认为清政府的预备立宪是假的———一直以来，不管清政府做什么，革命党人都会说是假的，但是士绅阶层也开始认为立宪是假，这就是一个很关键的转折。而且改官制还反映出满汉之间的民族矛盾，它实际上剥夺了一些汉族官员的权力。所以1911年武昌起义响了几枪，东南各省的很多汉族官员就宣布独立，没有什么心理障碍了。 南都：为什么大家都认为是假的？ 雷颐：开始慈禧很欣赏袁世凯，让袁世凯做官制改革的方案。袁世凯当时是直隶总督兼北洋大臣，另外还兼了六项重要职务，他又有六个镇的新军，按理说由他来搞政治体制改革应该是可行的。于是袁世凯就做了一个还可以的方案，合并裁撤军机处、吏部、礼部等，成立责任内阁，成立一些新的部。但这个方案被各方面都反对，因为裁撤部门和官员会伤及一些人的利益，主要是满族的亲贵集团反对。袁世凯认为没有那么多官可以当，一些亲贵可以做议员，享受同等待遇。但这些满族亲贵认为，我当什么议员，我要管具体的事，不管事还叫什么坐天下？还有一些汉族官员是担心袁世凯的权力太大。双方都给慈禧上奏章，慈禧就被打动了。这时候袁世凯觉得自己很危险，马上宣布秋操阅兵，不管这事了。在这之后出来的改革方案很落后，军机处不变，还成立了11个部。13个尚书中，满人占了7席，汉人仅占了5席，还有一席是蒙古人。其中外务部尚书规定由汉人担任，但在外务部尚书之上又设立了管部大臣和会办大臣，规定由满人担任。过去至少形式上还是满汉各一的，现在连形式上的满汉平等都被打破了，像袁世凯等汉人官员更边缘化，满人权力更大。立宪原则就更加滞后。清廷认为，日本宪法强调“君主大权”，最合己意。你要知道，日本的明治宪法是模仿了普鲁士的宪法的，普鲁士的皇权已经是欧洲国家里面最强的，日本还觉得普鲁士的皇帝权力太小，修改了明治天皇的权力。而清政府还觉得明治天皇的权力小，所以在1908年公布的《宪法大纲》里，皇帝权力比日本明治天皇还要大。 南都：这个方案当时引起了怎样的社会反应？ 雷颐：这个方案一出来，连立宪派都哀叹是“ 反动复反动”。认为“政府宁肯与人民一尺之空文，不肯与人民一寸之实事”，指其为“假立宪”。当时有名的保皇派徐佛苏给梁启超的信，就表明了当时人们对改官制的感觉：“数月之改革，仍是本来面目，旧的还是一样，没有进行任何改动，政界之难。”汉族官员也看出，清廷始终没有把汉人当做自己人。梁启超在东京给康有为写信，也说得很明白，他说我在东京这边和革命党人论战，之前留学生是支持我的立宪主张的。清政府的改革方案一出来，大家都说是假的，支持孙中山的人就多了。 从1910年1月到11月，以地方士绅为主的立宪派发动了四次大规模的国会请愿运动，声势浩大，要求召开国会。但清政府连这个重要的信号都没有看到。这些士绅都是你的统治基础，是支持你的人，当统治基础都开始背叛你的时候，你政权就很不稳了。但清政府对这一点居然毫无感觉。当士绅一次一次要求要开国会的时候，清政府对他们的镇压反而一次比一次激进。所以到后来，我们可以看到，立宪派和革命党的分歧已经不是很大了。 南都：士绅阶层要求立宪，跟当时的经济体制是否也有关系？ 雷颐：经济确实是一个更深刻的原因。为什么这些士绅一定要开国会、要立宪？除了觉得制度能使国家强大外，跟他们深感在皇权专制之下财产权没有保障是有关系的。从前清政府是不许新式民营企业发展的，所谓新式民营企业，就是用现代机器生产的民营企业。一开始连官办的机器生产他都不许，更加不允许你一个商人买机器生产。1872年李鸿章提出“官督商办” 办民用企业。《马关条约》后清政府进一步放开民间企业，出现了许多新式私营企业，但政策在官办还是民办上始终摇摆不定。李鸿章得势就支持商人，袁世凯得势就整肃商人，收归官办，经济政策极其不稳固。商人觉得没有把握，所以希望立宪。只要有宪法，只要我不违宪，我就可以预期做什么没有问题。否则，没有正式的法律，今天一个官员说可以，我投资了；明天上来一个官员说不行，我的钱就打水漂了。官员想整你就整你，想向你勒索钱就勒索钱。 南都：这方面有具体例子吗？ 雷颐：有，最明显的就是铁路政策，本来清政府没有钱，希望民间组织民营的铁路公司来建铁路，但是后来它贷款得到钱了，又想用很低的价格把铁路的所有权要回来。中国的官僚政府从来都是这样，让你发财是我对你的恩赐；当我觉得你发够了，我有需要的时候，想用什么价格收回来就用什么价格。这直接成了辛亥革命的导火索，本质上也是经济“国有”和“民营”之争。 南都：辛亥革命中商人也很支持革命。 雷颐：武昌起义一起来，你看那些商人一点都没有犹豫。武汉的商团组织起来了，立宪派士绅汤化龙等人通报全国表示支持。士绅与商人就是一个阶层。当时在上海起最大作用的也是上海商团，因为他们有自己的武装，所以打下了很多据点。山西的阎锡山一起来，山西最富有的商人渠本翘马上给他大量的钱，那时还不知道是革命党胜还是清军胜呢，渠本翘毫没犹豫。很明显，清政府完全丧失了人心。 南都：那些顽固的、不肯让一点权力的满族亲贵，在革命起来之后其实也没有任何表现。 雷颐：比如荫昌，派他率军去镇压武昌起义。他到河南信阳就不愿意往前走了。把他的司令部设在火车上，随时准备逃跑。晚清官场的腐败形成了一种“逆淘汰”，用当时一位官员的话说，只有没良心的人才能当官。清廉优秀的人呆不住，导致上来的官员都是贪生怕死之辈。所以这些人在革命没有发生之前，觉得他很有力量，一定要掌控一切，一点不能松。真的革命起来了，他不仅没有镇压的能力，连那个胆量都没有。 南都：所以总结你的看法是，改良虽好，但当时的客观条件是无法避免革命的。 雷颐：有人看了我的书觉得我的价值取向，像是在歌颂激进的革命，我说我只是在做客观的分析。我们要避免暴力革命，要避免激进主义，但怎么避免？只有统治阶级妥协、改革，才能走上一个良性循环的道路。所以我在文章的结尾说，我们与其呼吁革命者要温和，不如呼吁统治阶级要开明、妥协与让步，这样才能避免革命。否则梁启超他们说得再有道理，谁都知道，从上到下一点点的改革是最好的。但是都没有用，因为那个大前提不存在，就是必须最高统治者要改革，要让步。 Other articles in this feature:
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